Beste lezers,

het afdelingsbestuur (AB) wil meer informatie over wat er speelt in het land. Je kunt natuurlijk luidkeels gaan verkondigen waar je ontevreden mee bent in de hoop dat iemand het aan de juiste personen verteld, maar het is misschien zinvoller om een AB lid (zie: http://www.parachute.nl/ableden) op de club of aan de bar aan te schieten. Aangezien niet iedereen zijn eigen AB lid op de club heeft is er ook de mogelijkheid gecreëerd om op dit forum een bericht achter te laten. Alleen als je aan de juiste personen laat horen wat je wilt en waar je tevreden of ontevreden over bent kan het AB hier rekening mee houden in haar beleid.

Om de discussie te stimuleren zetten we iedere maand een nieuwe discussie op de site. Hier zijn uiteraard wel een aantal regels aan verbonden:
1. voeg alleen opmerkingen toe aan de discussie die bijdragen tot de discussie (de kleuren van je nieuwe chute vind iedereen ongetwijfeld enorm interessant, maar hiervoor kun dien je dan een nieuwe discussie te starten)
2. hou je aan de normale gedragsregels (onder andere niet vloeken, geen dreigementen etc.)
3. de discussie is open tot een bepaalde datum, deze datum staat altijd in de discussie vermeld.

Na de einddatum wordt de discussie gesloten en wordt deze naar het AB gestuurd. Het AB zal op haar beurt de discussie in haar maandelijkse vergadering bespreken. Ten slotte zal het AB een reactie uitbrengen via de website.

Wij wensen jullie veel discussieplezier en hopen dat er zo veel mogelijk mensen een steentje bijdragen.
Met vriendelijke groet,

Anneloes Maij
Ronald Overdijk
HBP

Het eerste onderwerp wat het AB wil aansnijden is de nota terreinen. In de SP van mei 2004 heeft een groot artikel gestaan over de nota. In het kort komt het erop neer dat er steeds minder ruimte (lees lucht) voor ons beschikbaar is. Om ervoor te zorgen dat we in de toekomst nog wel kunnen springen in Nederland heeft het AB een nota opgesteld waarin zij pleit voor 5 terreinen waar we onbeperkt kunnen springen. Kijk voor meer informatie in de SP van mei 2004 en in die van juli 2003. Mocht je deze niet meer hebben, dan kun je die opvragen bij HBP (HBP@parachute.nl).

De vraag die we jullie nu voor willen leggen is de volgende:
Moet de afdeling para actief werken aan 5 centra?

Je hebt tot 3 januari de tijd om op deze vraag te reageren.

Het doel van de afdeling is meen ik parachutespringen in Nederland te bevorderen. Welke garanties kan de afdeling van "de" politiek krijgen dat als we terugstappen van 11 para locaties in Nederland naar 5, dit een bijdrage levert aan haar doelstelling?

Als de afdeling de clubs en centra van Nederland op 1 lijn krijgt (VEEL SUCCES!!) hebben we NU in principe een veel grotere stem in "de" politiek omdat we op 2x zo veel locaties een discussie voeren over onze belangen.

Zo lang we intern met de huidige clubs en locaties de boel niet op orde of op 1 lijn hebben kunnen we het wel vergeten om 1 front naar de politiek te vormen en een onderhandelingspositie te creëren.

Waarom zouden we _in de huidige situatie_ onze macht (aantal locaties) al terugbrengen zonder dat er concreet iets voor in de plaats komt?

Garanties, toezeggingen en intenties van de Nederlandse politiek hebben hun waarde in de afgelopen jaren wel bewezen. Ik wacht nog steeds op mijn kwartje van Kok

Naar mijn mening is het niet goed om het aantal para-clubs terug te dringen. Hierdoor staan we misschien wel even sterker maar in de loop van de tijd zal dit aantal dan misschien ook weer teruggedrongen worden en houden we helemaal niks meer over. Ook hoor ik uit meerdere hoeken dat op de dropzones waar niet van 12 gesprongen kan worden nog steeds wel veel positieve reacties op de lagere hoogten. 12 hoeft natuurlijk niet altijd te kunnen. Zo houden mensen ook nog tijd over voor bijvoorbeeld het vliegen onder de chute. Is ook niet mijn favoriet maar dan kan er in ieder geval nog gesprongen worden. Ook zullen dan de meer afgelegen dropzones alleen maar blijven bestaan en dit is qua reizen voor veel para's toch niet ideaal. Laat ze op schiphol maar werken en niet ons proberen weg te werken!

Tja, linke soep. Nu al zo'n gigantische knieval doen zonder concrete garanties van de overheid, vind ik niet slim. Zeker niet, nu we bijna zeker weten dat onze volgende regering links-georienteerd zal worden met een hoog "groen" gehalte (Ik zie nog steeds het hoofd van Rossemuller op de voorpagina van het Aerojournaal voor me).

Bedenk ook wat voor impact het gaat hebben als paraclubs zullen moeten samensmelten/werken, denk alleen al aan BSU en PCT.

Ik vind het wel goed dat het AB pro-actief meedenkt in oplossingen en initiatief neemt, aangezien wij op termijn absoluut terrein (letterlijk en figuurlijk) gaan verliezen... Bovendien zie ik ook wel voordelen: Van 11 kleinere clubs naar 5 grote, betekent (veel) meer benodigde liftcapaciteit. Meerdere grote turbinekisten per centrum zijn dan goed te exploiteren.

Maar goed, alles valt of staat met de harde garanties van de overheid. Ik weet niet wat voor eisen het AB bij de overheid heeft neergelegd t.a.v. de 5 centra, maar ik kan er wel een paar bedenken:
1. Onbeperkte luchtruim
2. Versoepeling t.a.v. geluid (twin-otter)
3. Jaarlijkse subsidie
4. Bereidheid om gemaakte afspraken voor langere tijd vast te leggen (bijvoorbeeld 50 jaar)
5. Kosteloos gebruik van vliegbasis Deelen als nationaal centrum

Ik wens het AB alle wijsheid!

Roel heeft natuurlijk gelijk met het niet opgeven van dropzones zolang je nog niet een schriftelijke toezegging hebt over wat je daarvoor in de plaats krijgt.

Hoe en tegen welke prijs het AB die dropzones trouwens zou moeten opgeven tijdens de scherp gevoerde onderhandelingen met de landelijke overheid is mij een raadsel, want ik dacht altijd dat je alleen maar kunt weggeven wat daadwerkelijk van jou is. De laatste uitwisseling tussen het AB en de luchtverkeersleiding waarbij onze vertegenwoordigers op landelijk niveau tamelijk resoluut als kleuters in de hoek werden gezet stemt wat dat betreft niet tot optimisme. Waar het verkeersvliegtuig langs wil verliest de parachutist zijn “recht”, zo blijkt…

Of, anders gezegd: wie mag er straks die mooie dropzone op Texel (een van de vijf in de plannen) houden van het afdelingsbestuur?

Degene die als laatste failliet gaat? Wie het beste de publieke sentimenten bespeelt?

Of toch de curator?

Off topic: Wil het nog een beetje vlotten met het herstel van de democratie in de afdeling para? Die democratie is een in de KNVvL statuten vastgelegde verplichting zoals U wellicht weet. (Stemrecht voor/namens alle BETALENDE leden, geen stemrecht voor/namens aspirant leden)

Natuurlijk een saaier onderwerp dan grootse en meeslepende toekomstvisies en de huidige ledenraad voelde er niet veel voor (“dat dank je de duivel”) maar mijns inziens toch wat urgenter dan deze “vrijblijvende volksraadpleging”…

Inderdaad; in navolging van de eerdere commentaren lijkt het me een brug te ver om de gehele infra structuur van springend Nederland overhoop te halen met alleen maar de hoop op grotere sociale- en milieu acceptatie, ervan uitgaande dat de ATC structuur niet wijzigt...

Toezeggingen van op dat moment politieke figuren lijken mij in ieder geval niet het papier waard waar ze op geschreven worden.

In de nota stond dat dit volledig nieuwe locaties zouden zijn (Deelen was meen ik er een van) op het moment dat dat ook fysiek gerealiseerd zou gaan worden voorspel ik een storm van sociaal verzet van omwonenden, vogelkenners, wandelaars en welke andere doorsnede van de bevolking dan ook. Gewoonweg vanwege het feit dat er geen "ingesleten" relatie met die groepen bestaat, zoals de "vreedzame coexistentie" rondom de meeste reeds bestaande vliegveldjes in Nederland.

Puur functioneel gezien lijkt het mij persoonlijk niet gek om naar wat grootschaliger centra te streven omdat die m.i. voor de springers meer te bieden hebben en omdat er ook schaalvoordelen te behalen zijn met als gevolg scherpere prijzen en meer efficiency in het runnen van zo'n centrum. Dit zal echter wel een kostbare gelegenheid worden want er zal een andere vloot met grote en kleine moderne vliegtuigen moeten komen, investeringen in nieuwe faciliteiten en (het is al eerder genoemd) het afbreken en gewijzigd weer opbouwen van bestaande machtsstructuren in springend Nederland.

Kortom vraag je af: wat zijn de politieke toezeggingen waard, wat zullen de reactie uit de samenleving zijn en is de nota realistisch gezien wel uitvoerbaar als het zover zou komen. Ik heb grote twijfels.

Wat beter kan werken is brainstormen met de besturen en leden van de verenigingen die momenteel sterk beperkt worden door ATC. Als hier draagvlak gevonden kan worden voor het consolideren van twee of meer verenigingen up een gunstiger plek, why not? Dan is er in ieder geval een concreet belang en draagvlak bij de leden. Het risico en de wijziging van de infra structuur zal dan ook beter geaccepteerd worden. M.i. zal dat dan wel door het verenigingsbestuur getrokken moeten worden met hulp van afdelingsbestuur.

Moet de afdeling para actief werken aan 5 centra?

Antwoord : Nee.

De KNVvL zou zichzelf een slechte dienst bewijzen indien zij zich enkel in zou zetten voor de 5 genoemde centra. Ondanks dat dit absoluut ook positieve (schaal)-effecten zou hebben, zou dit tevens een slag in het gezicht zijn voor de bestaande centra, die daarna geen bestaansrecht meer zouden hebben...??

Interessant zou het zijn om te bekijken waarom zij tot deze 5 centra, allen vér buiten de Randstad, komen. Niet vergeten dat de meeste springers toch echt uit het centrum – Randstad e/o - van het land komen.

Sleutelwoord is hierbij natuurlijk de luchtruimstructuur in Nederland.
Hier zie je de trend dat de Schiphol naderingsgebieden (TMA’s) continue uitbreiden, zowel in laterale- als verticale zin. Het probleem zit hem in het feit dat de verkeersleiders (LVNL) zich, vanwege die grote TMA’s, vaak niet houden aan de zogenaamde STAR’s en SID’s (STandard Arrival Routes & Standard Instrument Departures). Nu worden bijvoorbeeld aankomende vliegtuigen vér voor Schiphol al (om)gevectored om hiermee arrival-holdings te voorkomen. Zodoende kan Schiphol zich internationaal op de borst slaan (t.o.v. andere grote luchthavens en luchtvaartmaatschappijen) zo van ; wij hebben geen last van vluchtvertragingen (holdingdelays worden feilloos bijgehouden per luchthaven en veel holdingdelays wordt niet als economisch aantrekkelijk beschouwd). Hiervan zijn de para-activiteiten op Hilversum en Lelystad en in mindere mate Rotterdam flink de dupe van.

M.i. moet de KNVvL zich enorm inspannen om juist deze dropzones te behoeden voor genoemde ongebreidelde expansiedrang en er op aan te dringen, indien deze centra actief zijn, dat niet de gehele Schiphol TMA’s gebruikt worden maar enkel de hiervoor bedoelde officiële STAR’s en SID’s.

Het kan immers toch niet zo zijn dat vanwege Schiphol para-minnend Nederland de Randstad wordt uitgejaagd!! Alle goede bedoelingen van de KNVvL ten spijt denk ik dat zij op het verkeerde paard inzetten.

Tevens denk ik dat nieuwe ‘aanwijzingen luchtvaartterreinen’ (Numansdorp & Oostwold) echt niet zonder slag of stoot zal verlopen. Oeverloos lang gesteggel omtrent geluidszonering / milieu effecten rapportages / commisie-28 overleg en lokaal- en provinciaal bestuurlijk overleg zullen e.e.a zeker niet gemakkelijk maken.

De huidige regering is bezig met een ‘decentralisatie’ –slag van haar bevoegdheden. Hiervan is de toekomstige RRKL (Regelgeving Regionale en Kleine Luchtvaartterreinen) een uitvloeisel van. Dit betekent dat de KNVvL wel een ‘Wensenlijstje Terreinen Notitie’ kan maken maar dat dit absoluut niet gedragen hoeft te worden door lokale- of provinciale bobo’s.
Kortom : nooit iets opgeven voordat e.e.a. tot in de details, en naar ieders genoegen, geregeld is (maar dan ben je maar zo weer 5 jaar verder). Mijn advies is dat je moet behouden wat je hebt en de markt z'n werk moet laten doen (zoals samenwerking-, fusie e.d.)

Met de wetenschap dat de KNVvL afd Parachutespringen de beste bedoelingen heeft, wens ik hen heel veel wijsheid.

Happy landings,
Mike Hänseler

Hallo dan, na de laatste posting moet ik toch even reageren. Het is wel enigszins off-topic, maar het is denk wel belangrijk om de cowboyverhalen over Schiphol en ATC eens een beetje op waarheid te laten berusten. Als luchtverkeersleider kom ik graag bij de clubs thuis. Maw ik ben ook een springer. Het doet mij dan ook verdriet als iemand zich als "verkeerleidingsexpert" doet voorkomen. Los van de discussie of de expansiedrift van Schiphol ten koste moet gaan van de kleine luchtvaart (wat meer een politiek item is) wil ik graag het gebruik van de Schiphol-TMA nader toelichten.
Er wordt inderdaad gebruik gemaakt van de ruimte in de TMA om delay op te vangen, maar dit gaat om marginaal delay. Dagelijks wordt adhv de weersvoorspellingen en andere factoren bekeken wat de capaciteit is van Schiphol is. Mbv van deze getallen wordt verkeer aangenomen. Aangezien dit uit de hele wereld komt kan er weleens een plukje verkeer tegelijk komen. De landingsinterval is 1.6 bij mooi weer (springweer ). Een holding draaien duurt standaard 4 minuten. Hier zit dus het probleem. Als je standaard zou gaan holden kun je bijna niet de landingscapaciteit waarmaken. Door de piekvorming in de timetables van de maatschappijen op Schiphol is er gedurende de hele dag sprake van momenten dat er een klein beetje teveel verkeer is en van momenten dat er te weinig is om de capaciteit optimaal te benutten. Dit verschil wordt dmv vectoring in de TMA opgevangen. Dit vectoren vindt echter alleen plaats als dat nodig is. Voor de rest volgt het verkeer de STAR. Verder zijn er nog wat niet gepubliceerde alternatieve STAR's. Dit betreft routes die vanwege separatieproblemen met vertrekkend verkeer van Schiphol iets anders lopen dan de STAR's. Het beginpunt van die routes beginnen echter bijna altijd bij de beginpunten van de STAR, zijnde de holdings. Voor wat betreft de outbounds mag vanwege de milieuregels bijna niet worden afgeweken. In de praktijk volgt zo'n 90% van het verkeer gewoon de SID.
Lelystad ligt onder de ARTIP-holding. Of er dus gehold wordt of niet, al het binnenkomende verkeer gaat via ARTIP. Holden betekent dat de 1e kist laag moet zitten (FL70=7000voeten). Springen kan dan van 6000voet. Niet holden betekent rustig zakken richting Schiphol, met als hoogte bij Artip FL100. Springen van 9000voet. Wat is lekkerder als para?????
Voor Rotterdam geldt een beetje hetzelfde. Echter door de flexibiliteit van de afhandeling door ATC is FL120 bijna standaard bij Rhoon.
Hilversum is een ander verhaal. Het grootste separatieprobleem met de DZ aldaar betreft het vertrekkende verkeer richting het oosten en zuidoosten. Regelmatig wordt er verkeer eventjes om de parakist heen gestuurd om de para's de gelgenheid te geven uit te stappen. Als wij als ATC standaard de SID zouden volgen, dan kan Hilversum zijn bekwaamheid in het klaverjassen flink gaan opkrikken.
Zo kan ik nog wel even door gaan.
@Mike: Ik weet niet wat jouw hoedanigheid is in de luchtvaart naast het springen, maar geloof maar van mij als verkeersleider binnen de Schiphol-TMA en als para, dat gemiddeld genomen de parakisten veel ruimte krijgen.
En pas op: als je gaat verkondigen dat alles via standaardprocedures moet gaan enz. dan wil ik graag wijzen op de luchtruimclassificatie van de Schiphol-TMA. Die is nl A. Dwz: IFR-ONLY!!!!! en een parakist is nog steeds VFR

Even nog een opmerking aangaande het topic. Ik denk dat de KNVvL zich voor alle bestaande DZ's maximaal moet inzetten met in haar achterhoofd dat op lange termijn misschien een kleiner aantal beter is.

Ik hoop dat er weinig typefouten inzitten, aangezien mijn nachtdienst er bijna op zit
Blue skies en ATC-rules!
Mazzel, Ron Polman

Naar aanleiding van het schrijven van Ron Polman het volgende :

Dank dat je mij beticht voor ‘verkeersleidingsexpert’. Te veel eer hoor ! Een heldere kijk van jou op de handelswijze van ATC, waarvoor dank. Alhoewel ik jou conclusies niet volledig deel.

Schiphol TMA klasse A ofwel geen VFR-verkeer (dus géén parakisten) : Klopt, maar wel wat kort door de bocht en wil ik nog wel wat nuanceren.
“Vroegah “ was de Schiphol-TMA een stuk kleiner en kon b.v. Hilversum altijd naar 9000 ft (PH-OTB kwam niet hoger ). Later werd de TMA steeds groter en kwam de ondergrens alsmaar lager te liggen. Om de para-activiteiten op Hilversum tegemoet te komen werden onderling afspraken gemaakt om tóch tot een oplossing te komen. E.e.a. naar beider tevredenheid en inderdaad wat jij aanhaalde altijd mét volledige medewerking van de verkeersleiding.
Sinds okt ‘03 is de TMA wéér groter geworden en is de ondergrens zelfs naar 2.500 ft gegaan. Onze oude ‘uitwijk-dropzone’, in geval van geen Schiphol-toestemming, Wijk bij Duurstede, is feitelijk waardeloos geworden omdat dit nu óók onder Schiphol-TMA ligt en niet meer in het Millingen-gebied. Zelfs voor een ‘simpel’ leerlingen-bakkie op 3500ft moet al een klaring van Schiphol komen.
Overigens, als klasse A gebied strikt genomen géén parakisten (VFR-verkeer) zou betekenen dan kan springend Nederland alleen nog maar op Texel, Hoogeveen en evt een toekomstig de Peel terecht voor sprongen boven de 10.000 ft.
V.w.b. die SID’s en STARs : afgelopen maart heeft de PCMN weer een gesprek gehad met de LVNL (mw. Noordam) waarin de 12.000 ft problematiek besproken werd. Er werd gesteld dat wanneer Schiphol verkeer inderdaad de STAR’s en SID’s vlogen (Arnem en Lopik) er voldoende spacing was voor Hilversum om te kunnen droppen. E.e.a. naar aanleiding van een paar near-miss reports van airliners waardoor Hilversum restricted was tot 9.000 ft. Nu is het wachten op juridische goedkeuring.
Tegenwoordig is de praktijk echter dat Hilversum minder medewerking krijgt, vaak omdat het te druk is en er Schiphol-verkeer overvliegt.(ergo: afwijken van SID’s en STAR’s)

Veel technisch gebrabbel voor de gemiddelde lezer wellicht maar wat is nu m’n punt :
Ik denk dat er beter effort gestoken kan worden in de bestaande centra (met hun specifieke problemen).
Je moet je wel drie keer achter de oren krabben wil je je inzetten voor de genoemde 5 centra. Natuurlijk zijn er dan absoluut (schaal)voordelen maar ik denk dat vanwege de door mij, in de eerst posting, aangehaalde nadelen, dit een welhaast utopische gedachte is. Daarom geloof ik meer in marktwerking.

Veel wijsheid gewenst,
Mike Hänseler
@ Ron : Para, para-vlieger PCMN, KLM-vlieger en Bestuurslid Stichting Vliegveld Hilversum.
O ja, klaverjassen heb ik al in dienst geleerd .

Helemaal mee eens dat het er bij Hilversum niet echt op vooruit is gegaan als het gaat om de ruimte om te springen. Zo als ik er tegenaan kijk als gebruiker van dat luchtruim, is het naar mijn mening een beetje een politiek verhaal. En dat wil ik nou ver buiten mijn dagelijkse bezigheden houden.
Als ik een verzoek krijg van Hilversum om te mogen springen dan moet ik met de huidige restricties sowieso met 2 partijen coordineren. Als er weer naar FL120 gegaan wordt, dan komen daar minimaal 3 partijen bij (Mill en 2 sectoren ACC).
Kortom een relatief hoge belasting voor slechts 1 (recreatief) kistje.
Niet dat ik dat er niet voor over zou hebben, maar al het Schipholverkeer wil ook graag met mij werken.
Het afwijken van SID's en STAR is een discussie die misschien eens op een andere plaats cq. tijdstip gehouden moet worden. In mijn optiek zijn die "afwijkingen" terecht en hebben ze weinig invloed op de springmogelijkheden.
De opmerking over klasse A was inderdaad om te prikkelen, maar ik weet genoeg mensen die daar geen moeite mee zouden hebben. En daar vallen lokale milieumensen ook onder!

@Mike: keertje meekijken in de SIM?

Groeten, Ron

ik sluit me helemaal aan bij de opinie dat er geen 5 centra moeten komen in nederland.
buiten de problemen op politiek nivo moeten we ook alle para's op 1 lijn krijgen en ik zie dat nou niet echt gebeuren dat er ook maar 1 centrum is die vrijwillig zal zeggen "oke laat ons maar verdwijnen voor het algemeen belang"
verder worden er twee mogelijke nieuwe DZ's voor gesteld namelijk Deelen en De Peel daar zitten alleen een paar haken een ogen aanvast.
Deelen:
nadeel er zit en klein zweefclubje naast.......
nadeel lucht-mobiel oefent er vaak de heli-procedures
nadeel het licht midden op de veluwe (da's een klein natuur gebiedje)
voordeel......oja de A50/A12 liggen er vlak bij en er is een bus halte bij de zwevers..

De Peel:
voordeel mooie lange startbaan (3km) voor elke kist weer we maar uit kunnen springen

nadeel het is een luchtmachtbasis en binnenkort zit de landmacht er ook (of zijn er al)
nadeel de baan is al minimaal 5 jaar gesloten!!
nadeel de F16's van volkel en andere navo landen oefenen er vaak het laag vliegen....(kan leuk zijn swoopen onder een aankomende f16 door)

dus volgens mij beginnen we nu al met twee verkeerde lokatie's die niet of nauwelijks haalbaar zijn...
of gaat de knvvl op visitie bij donner en vragen of die groene mannetjes op de peel weg willen gaan zodat wij kunnen springen.....

danny vink

Om de discussie te stimuleren zetten we iedere maand een nieuwe discussie op de site. ................

-------------------------------
Volgens mij is het wel eens tijd voor de eerste KNVvL afdeling para discussie... Bovenstaande bericht is ondertussen meer dan 2 maanden geleden gepost...

Barry van Rossum.

Laatste discussie was van 29 december, dus niet deze...